[Debate] Essa cena do Corolla ter acabdo no E11...

[miguel007]

Primeiro gostava de esclarecer tanto quanto sei a nomenclatura oficial da suspensão dos e12 é, e passo a citar: "eixo de torção com mecanismo de controlo de convergência", pelo menos é o que diz nos catálogos.

Neste tipo de suspensão é obvio que uma acção de um lado tem uma influencia do outro. Tanto mais que numa utilização quotidiana até dispensa a barra estabilizadora. Coisa que numa suspensão independente é, diria, indispensável.

Concordo que para o uso previsto para o carro em questão a suspensão adoptada "até serve" e acumula outras vantagens ainda como o baixo custo e pouco espaço que exige a sua montagem.

Não uso a questão da suspensão como argumento de que o e12 não presta, aliás nunca disse que não prestava.
No entanto da Toyota espero mais do que "isto serve". Quando as outras marcas usavam motores de 8 válvulas na toyota já eram vulgares as 16. Enquanto os outros adoptavam esquemas de eixo semí-rigido a Toyota usava suspensões independentes...
É este arrojo e tecnologia que espero de um Toyota. É por isso que fico desiludido com a opção tomada no e12.

Voltando ás suspensões:
é bem conhecida a diferença de comportamento entre o e12 TS e o celica TS.
Sei que não é o único elemento diferenciador, mas é aquele que é mais vezes apontado como responsável pela diferença existente no comportamento destes dois modelos.
Porque será que a Toyota não adoptou um eixo de torção no celica?

[nuno_n]

Vou-te ser o mais honesto:

Em termos de esquema de suspensãoainda nem olhei debaixo do Auris para ver as diferenças ainda.. Agora o chassis per se é bastante diferente. O E12 já apresentava uma rigidez estrutural muito superior aos seus antecessores (que não eram nada de especial, diga-se de passagem). O E15 pela arquitectura da estrutura tem tudo para ser ainda mais rígido, no entanto a olho nú não te sei dizer uma coisa dessas.

Voltando à discussão:

Imagem de uma suspensão "não independente", vulgo eixo sólido:



Suspensão traseira independente de eixo de torção (estou a usar a nomenclatura oficial)

Ora boas ... Esses modelos de suspensão que puseste ai em cima nas fotos é de um yaris.. NO meu E12 não é nenhuma das above... Para já ,no E12 as molas são colocadas exteriormente ao amortecedor em contiguo ( Por fora ), e não tem barras estabilizadoras como na foto de cima. O modelo que puseste não se aplica .. E no E12 atrás nem afinação de caber nem de caster de origem .

Ja agora o chassi do E15 Corolla , deriva é o mesmo que no AURIS.. e senão me engano não é braços independentes atrás, o tal chamado sistema de MCpherson ?

Voces falam que qq suspensão chega para os carros de dia a dia , mas nos Corollas o que se destaca é o 2.0d4d e o CTS . Um pela má distribuição do peso no chassi , outro pelo desempenho do motor . Estes dois modelos sendo distintos do resto da manada por assim dizer , precisavam de outro layout.. Ou braços independentes , ou amortecedores melhor ,ou qq coisa pk de origem são iguais e é uma cagada completa para uma pessoa que pense sequer em se divertir um pouco mais com o carro...

Vao para uma rotunda com um e12 stock digam-me qual dos dois aguenta mais velocidade a curvar , apenas ao manter o volante para a esquerda ou direita no UK , contra um E11 ou E10 de origem ... e em qual dos dois é que se tem a sensação primeiro que o carro vai voltar ... e em qual se sentem mais seguros...

[CorreiaRS]

Uma coisa é certa.... pelos menos em crash tests a coisa tem evoluido. :lol safety first :)

há uns anos atrás, lembro-me de de ver ainda um racio entre altura e largura do carro (que tambem influencia o comportamento) e aí o E9 ganhava :)

[gracindo]

Como já não digo nada há muito tempo...e não quero só cá voltar quando for para dizer que já comprei o Prius (cof cof) eu ia mais pela questão das idades...não das viaturas...mas dos condutores. À medida que a juventude nos vai abandonando valorizamos coisas diferentes..e eu sinceramente já não me lembro de pôr nenhum carro a andar de lado..a sentir subviragem, etc, provavelmente porque simplesmente já não se anda nos "limites" como antigamente. Por isso conforto, segurança e outros que tal serão mais valorizados agora. Ou seja, obviamente que entre um Corolla "moderno" e um dos que tive, preferiria sempre o último.

Eu que de Corolla só conheci E9 e E10, posso dizer que não há amor como o primeiro... mas entre a razão e a paixão, venceria a razão, e o último e mais recente será sempre o melhor!


Agora que a qualidade dos materiais provavelmente vai diminuindo, também não tenho dúvidas. Apesar da minha Avensis ser de 2004, e do Avensis do meu pai ser de 2010, acho que o tablier daquele carro bem pior que o da minha, que tem bem mais anos e uso.

Um bom Toyota para vermos a evolução da qualidade de materiais interiores é o Aygo..o meu de 2007 tem uns interiores tão fraquinhos como os de 2012....iguaizinhos :lol ...parecem de um Citroen ...:risohist

[nuno_n]

Uma coisa é certa.... pelos menos em crash tests a coisa tem evoluido. :lol safety first :)

há uns anos atrás, lembro-me de de ver ainda um racio entre altura e largura do carro (que tambem influencia o comportamento) e aí o E9 ganhava :)

:lol........................

[Rallyus]

Duas respostas rápidas:

Os modelos de suspensão que coloquei ali acima são de origem desconhecida no caso do eixo rigido, e de um Volkswagen Golf no caso do eixo de torsão.

Dizer que pela posição da mola ou pela posição do amortecedor o modelo não se aplica é o mesmo que dizer que uma varinha mágica não é varinha mágica por ter 4 laminas em vez de 2 ou 3...

Sobre a analogia de qual carro tem mais velocidade de passagem numa rotunda... é simples... tem mais velocidade aquele que tiver pneus mais aderentes e suspensão mais rígida para evitar rolamento.

Tipo de arquitectura de suspensão e velocidades de passagem em curva não estão relacionadas. Falho de ver alguém a dar um facto válido do porquê de uma suspensão de 3 braços com Mcpherson é superior ao eixo de torção.

Outra coisa: O E12 não tem afinação de camber de origem e nem têm os E9 e E10. Os E9 e E10 têm controlo de toe-in ou convergencia na traseira, nada mais. para afinar camber no E9 e E10 é necessário parafusos especiais. No E12 são precisas umas anilhas.

O Celica TS tem tanta massa não suspensa na traseira que a Toyota efectivamente o equipou com 2 amortecedores por roda para contrapor isto.

O Celica TS não é um carro com um desempenho brilhante, e muito menos um Corolla TS. De qualquer modo fiquem seguros que as diferenças que sentem de um para o outro não tem a ver com a arquitectura da suspensão mas sim com taragens de molas e centro de gravidade muito mais alto no Corolla.

[TerrorTechWar]

Rallyus... bem vindo ao gang dos defensores dos E12's... prepara-te para seres crucificado, excomungado, ostracizado... enfim! Mas obrigado pelas tuas brilhantes contribuições!

[miguel007]

(...)
Tipo de arquitectura de suspensão e velocidades de passagem em curva não estão relacionadas. Falho de ver alguém a dar um facto válido do porquê de uma suspensão de 3 braços com Mcpherson é superior ao eixo de torção.
O Celica TS não é um carro com um desempenho brilhante, e muito menos um Corolla TS. De qualquer modo fiquem seguros que as diferenças que sentem de um para o outro não tem a ver com a arquitectura da suspensão mas sim com taragens de molas e centro de gravidade muito mais alto no Corolla.

Creio ser uma imagem comum na mente de qualquer apaixonado pelo desporto automóvel o alçar da roda traseira interior, quando em curva, dos modelos com eixo de torção.
O que não acontece com um esquema de suspensão de 3 braços com Mcpherson.
Ora como bem dizes a aderência de pneus é um factor primordial na velocidade de passagem em curva, e para estes aderirem é necessário contacto com o piso. Logo 4 rodas no chão dão mais aderência que 3.
De outra forma viamos os formula a curvar de roda alçada, ou não?

[William_1991]

Miguel007, o Rallyus também referiu que essa razão não a via como viável para o E11 ser melhor do que o E12 pois só podes, de forma segura, chegar a esses limites numa pista, e esse corresponde a que percentagem dos Corolla's? Diminuta... :fixe

[miguel007]

Miguel007, o Rallyus também referiu que essa razão não a via como viável para o E11 ser melhor do que o E12 pois só podes, de forma segura, chegar a esses limites numa pista, e esse corresponde a que percentagem dos Corolla's? Diminuta... :fixe

William eu não estou a defender que o e11 é melhor que o e12. Aliás se leres com atenção nunca o fiz. Cada um revela as suas lacunas e os seus aspectos positivos.
sim para mim a suspensão do e12 foi um passo atrás mas agora mais do que isso estou só a discutir, e a tentar aprender também, sobre arquitecturas de suspensão. :fixe

Mas mais uma vez o argumento é o mesmo, isto é, "só no limite...".
Ora volto a perguntar, porque queremos todos motores multi-valvulas e turbos se os 8v atmosféricos também andam?

[William_1991]

Já somos 2 a aprender :fixe

Mas motores multi-válvulas aumentam a eficiência e a linearidade da entrega da potência, ao mesmo tempo que se diminui os consumos e emissões, ao longo de toda a faixa de rotação do motor, ainda mais desde que foi combinada com a electrónica (ECU) :fixe

Os turbos até bem pouco tempo, até só eram eficientes no seu uso numa banda de rotação mais pequena, claro que com a adiçao de geometrias variavéis e afins essa faixa aumentou, para até serem só maléficos num caso limite :fixe

[CelicaRacer]

Os "defensores" do E12 conseguem ser imparciais?


Se sim respondam so, qual seria melhor? Um E12 com o eixo rigido ou suspensao independente?





Essa do celica TS ser mau deu.ma para rir uns bons minutos.

Rallyus convido.te a passar no debate sobre o Corolla TS e dares a tua opiniao sobre aquilo tudo... :)

[TerrorTechWar]

Os "defensores" do E12 conseguem ser imparciais?


Se sim respondam so, qual seria melhor? Um E12 com o eixo rigido ou suspensao independente?

Um E12 com suspensão independente seria melhor sim, bem como um E12 com 500cv's, E12 com leitor de mp3, E12 com máquina de tirar imperiais, E12 com gaja dentro dos bancos para fazer bicos ao condutor...


Podia ter bué de coisas melhores, mas como é não deixa de ser um bom carro, melhor do que os antecessores.




Ou a Shakira deixou de ser podre de boa porque tem as mamas mais pequenas do que a Brigite Bardot?

[TiZeDasCoives]

Já repararam que um eixo rígido é diferente de um eixo com barra de torção...OK

Mas será assim tão diferente?

Primeiramente, não é um esquema de suspensão independente. A comunicação entre ambas as rodas está dependente da rigidez do mesmo eixo.

E segundo, a construção desse tipo de suspensão também restringe a roda traseira no que toca ao seu movimento ascendente e descendente. Sendo que ela "gira" em torno do eixo.
Trocando por miúdos, no instante em que se vai a curvar, a roda exterior encontra-se um pouco mais frente comparativamente a interior a curva (rodinha interior no ar, como falaram mais atrás). E isto, como é óbvio influencia o comportamento do veiculo. Uns poderão dizer: "eish, meu carro tem uma traseira que também vira", já outros poderão dizer: "Fdp do carro, fugiu-me de traseira do nada".


Resumindo, é mais barato, é mais simples de executar/projectar, e serve para o comum dos mortais.

[CelicaRacer]

Atencao que eu nunca disse que o E12 era pior ou melhor que os anteriores, ja nem a discussao nas ultimas paginas é sobre isso...

E como ja se chegou a conclusao que o E12 seria melhor com suspensao independente as 4 rodas mas que o eixo rigido é mais que suficiente para o dia-a-dia, vou agora dar a minha opiniao sobre o E12 e os seus sucessores, para mim e falando apenas de origem para origem, como saiu de fabrica, o E12 é superior pelo simples facto de evolucao tecnologica e ter de origem jante 15" quando os anteriores (falando de cor sem ter ido confirmar mas penso que so o E11 é que saiu com 15" mas nao tenho a certeza) assim como o facto do chassi do E12 tb ser superior aos anteriores.

Se disse alguma coisa mal por favor corrigam.me :)